KI-Bilder

Ein KI-Bild zum Geburtstag der Fotografie...?

... was geschah mit der Malerei als die Fotografie sich etablierte? In der Malerei gab es bestrebungen, realistischer, "wirklichkeitsnah" zun malen. In den Anfängen der Fotografie in den freien Künste wurde "malerisch", dem Stil nach und den Regeln der Malerei folgend fotografiert ... beide Seiten "kopierten" sich gegenseitig!
warum? ...
Beide Richtungen fanden ihren eigene Ausdrucksweise und beflügelten jeweil die "andere" Seite.
Nun gibt es die Möglichkeit ohne Kamera zu "fotografieren"! Das ist etwas völlig anderes als sich mit Hilfe der KI in schier grenzenlose s. g. Fantasien zu verlieren. KI wird schnell zum Selbstzweck und die s. g. Kreativität bleibt schnell auf der Strecke ...
KI wird sich Nahtlos in die freien Künste etablieren und Fotgrafen (mit der Kamera) beflügeln, genauso wie sich mit Hilfe einer neuen, Ki unterstützten Technik, fotorealistische Bilder herstellen kann. Ich nenne dies "Fotografieren ohne Kamera",... und ich nehme dies sehr ernst, genauso wie ich vor mehr als 50 Jahren mit dem Fotografieren und "Laborieren" begonnen habe! Ich nutzte beides. Meine Fotoausrüstung und meine Softwareausrüstung :))) !!!
Gruß
Siegbert

Hallo Siegbert,
ja, so oder ähnlich wird in diesem Zusammenhang ja oft argumentiert bzw versucht, einen Zusammenhang zwischen Fotografie und KI-Bildern herzustellen.
Ich will auch gar nicht die Daseinsberechtigung einer Produktion von Bildern durch stichwort-gesteuerte Computerprogramme thematisieren. Wer Spaß daran hat, soll das tun.
(millionenfache Urheberrechtsverletzungen etc. jetzt mal ausgeblendet) Allerdings: dieses Tun als sich "etablierende Kunst" aufzufassen scheint mir doch recht gewagt. Sei´s drum. Dasselbe dann jedoch noch als "Fotografie ohne Kamera" zu ettikettieren, verlässt jedenfalls den Boden einer sinnvollen Diskussion über Fotografie, wenn man deren allgemein als verbindlich akzeptierte Definition -ich gehe davon aus, du kennst sie - zugrunde legt.
Von dieser Definition ausgehend ist klar, dass KI-Bilder mit Fotografien nur eines gemeinsam haben: Erstere versuchen - meistens jedenfalls - möglichst wie Letztere aus zu sehen.
Ansonsten gibt es keine Gemeinsamkeit - und darauf beruht mein erster mit Fragezeichen versehener Kommentar.
Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Rolf,
ich bin ganz auf Deiner Seite mit Deinen Argumentationen ... die lange Zeit in der ich mit Kameras fotografiere möchte und werde ich nicht missen!
Vorab ... es gibt immer Menschen mit krimineller Energie, die gerade in den Anfängen neuer Technilogien zu massivem Missbrauch führen und anderen großen Schaden zufügen!

Ich möchte betonen, dass Kameras, Optiken usw. auch nur Werkzeuge sind. Die Eigentliche Veränderung in der Fotografier war die Einführung digitaler Bildspeicher (Sensor)! Glasplatten und Filmmaterial waren auch nur Träger von informationen (durch Licht veränderte Silbermoleküle), die letztend zum Endergebnis, dem Papierbild führen. Der digitale Sensor gestattet es, die so gewonnenen Daten mit Hilfe von Software heute fast beliebing zu gestalten und zu verändern... was jeder Fotograf, der mit digitaler Technik arbeitet nur allzugerne und vorurteilslos verwendet!
Fotografie, wie sie heute noch definiert wird sollte ehrlicherweise rein analog und ohne elektronische Hilfe durchgeführt werden! Meine betagte Leica M3 war so ein Teil ... und jede Laufbodenkamera ist immer noch der Traum eines Fotografen!
Worum es wirklich geht ist das eigentliche Bild! Egal wie es zustande Kommt! Schon zu Zeiten der ersten Fotografien war der Disput zwischen Malerei und Fotografie der gleiche wie heute zwischen digitalen Kameras und "generierten" Bildern. Wie Du schon sagtest. Beide Erzeugnisse versuchen möglichst gleich auszusehen ...
Wie gesagt, ich verstehe Deine Argumente und gebe Dir diesbezüglich Recht. Der großteil an durch KI generierten Bildern nutzt KI als Mittel zum Selbstzweck. Der s. g. Spassfaktor treibt den "Nutzer" an ... sie sehen es als Spielzeug. Ich vermisse einen ernsthaften Umgang im Sinne einer neuen Technologie (Werkzeug)!!!
Mein Bild entstand in mehreren Stufen ... grob ... zuerst habe ich die verschiedenen Charaktere (Menschen) generiert und in längeren Chats mit ChatGPD angepasst und verfeinert. Betrachte dies als Casting! ... danach habe ich mit Hilfe von eigenen In ChatGPD hochgeladenen) Skizzen einen groben Bildentwuf gemacht. Danach wurden die Ergebnisse zusammen geführt. Der letzte Schritt war die Abstimung der Beleuchtung und die Interaktionen zwischen den Personen. Das Ergebnis wurde dann in vielen Schritten letztendliuch finalisiert und herunter geladen. Danach wurde dieser Entwurd in Photoshop und einigen "Filtern" (DxO NIK-Colletion, Filmpack) verfeinert und im Sinne einer Fotografie entgültig Finaliesiert. Der gesamt Prozess lief über mehrere Tage, vielleich in der Summe von 20h ... also ähnlich wie eine professionelles Fotoshooting und alles Andere als ein oberflächlicher 3-Zeilenpromt ...
Das meine ich mit ernsthaftem Umgang ... der Vorteil ist, ein sehr hoher Freiheitsgrad, was das Ergebnis betrifft. Es geht über die Herkömmliche Fotografie hinaus, ja!, dass ist das Neue, was die bisherige Fotografie erweitert. Allerdings braucht es ein gesundes Mass an Neugier und Kreativität ohne Vorbehalt. Wichtig & immer wieder: es ist nur ein Werkzeug von Vielen, mit deren Hilfe Bilder entstehen ...
Ich bedauere sehr, das die neue Technik Angst und Ärger erzeugt, die letztendlich auf Profitgier und kriminelle "Verdienstmöglichkeiten" besteht, weitab vom Verständnis, als Werkzeug Hilfestellung zu leisten neue Ausdruckmöglichkeiten zu schaffen ... die bissherige Fotografie bleibt davon unberührt, genauso wie heute immer noch gemalt und skizziert wird ...
Hier im Forum vermisse ich leider noch den Mut und die Weitsicht, diesem Thema ernsthaft zu öffnen ...
Gruß
Siegbert

Hallo Siegbert,
eine interessante Diskussion, die m.E eigentlich ein breiteres forum verdienen würde.
Ich verstehe deine Position, und will nicht in Abrede stellen, dass du viel Zeit und Überlegung in die KI-Produktion deiner Bilder investierst. Ich erkenne auch an, dass solche Bilder durchaus einen oberflächlichen ästhetischen Reiz haben können. Wer mag , kann das auch als eine neue Art der kreativen Betätigung betrachten und praktizieren - ich habe diesbezüglich weder Angst- noch Ärgergefühle gegenüber dieser Technik.
Da wir hier aber in einem FOFOforum sind und - jedenfalls gilt das für mich - daher primär über Fotografie debattieren, ist m.E. eine gewisse sprachliche/begriffliche Präzision diesbezüglich sinnvoll. Andernfalls drehen sich solche Diskussionen letzlich nur im Kreis.
Also:
1.Das Argument," wir haben ja auch digitale Sensoren etc..."
verkennt völlig den Unterschied zwischen Aufzeichnungsmedium und -digitaler- "Entwicklung" einerseits und algorihtmengesteuerter GENERIERUNG von Bildern, für die es keine physische Entsprechung außerhalb des Rechners gab oder gibt andererseits. DAS ist der prinzipielle Unterschied. KI-Bilder sind reiner "Statistik-output", für den du mit deinen prompts (sprachlich oder sonstwie) Rahmenbedingungen setzt. Wie gesagt: kann man machen (Malerei ist ja ggf. genauso fiktiv), aber es hat mit Fotografie nichts gemeinsam.
2. Ich sagte nicht, beide Erzeugnisse wollen "gleich aussehen", sondern dass KI-Bilder - meistens - versuchen wie Fotografien auszusehen, umgekehrt gilt das nicht - und das ist schon ein wichtiger Unterschied.
3. Aus 1. ergibt sich zwangsläufig, dass diese Art der Bildgenerierung sicher keine "Erweiterung der Fotografie" sein kann, allenfalls eine völlig neue Art der Generierung von fiktiven Bildinhalten durch Computerprogramme- unabhängig davon, mit wieviel Zeitaufwand das betrieben wird.
Aus alledem folgt für mich, dass ich auch nicht erkenen kann, warum ein FOTOforum sich diesem Thema öffnen sollte. Ich bin eher der Meinung, dass solche Inhalte in einem fotoforum keinen Platz haben sollten - mit Sicherheit gibt es foren für diese Art der Bildgenerierung. Dies gilt nicht, weil ich grundsätzlich irgendetwas gegen solche fiktiven Bilder hätte, sondern weil ich mich mit meinen Fotos ja auch nicht in - z.B.- Malerei-foren bewege.
Wie gesagt: wer das tun möchte soll es tun - nur bitte keine Verwechslung/Vermischung mit der Fotografie, nur weil die produzierten Bilder - wie du sagst - mit viel Aufwand versuchen so auszusehen wie Fotografien.

Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Rolf,
Du hast völlig recht ... ein Diskurs wie dieser sollte in größerer Breits geführt werden. Allerdings sehe ich aus bisheriger Erfahrung keinerlei Chance, den tiefen Graben zwischen den Lagern zum jetzgen Zeitpunkt zu überwinden. Ein wenig reden wir auch aneinander vorbei fürchte ich ...
Ich bin zwar seit gut zwei Jahren nicht mehr im DFV, aber ich kenne die Haltung offizieller Verbände, die Fotografie noch strenger definieren ... sie haben im prinzib recht!
Für mich wird jedoch, eben gerade wegen der Einführung der Digitaltechnik diese Definition adabsurdum geführt. Bereits im Moment der Belichtung hat das Resultat nichts mehr mit dieser Definition zutun. Es hilft nicht einmal die Bedingung Out-of-Camera!
Die technischen Bedingungen erfordern einen Eingiff in die Aufnahme. Darüber hinaus ist ja jede JPG-Ausgabe bereits eine Bearbeitung, bzw. Veränderung des Originals.
... aber damit ich richtig verstanden werde ... ich bin nach wie vor überzeugter Analogfan und werde auch mein digitales Equipent weiter benutzen und "herkömmlich" (möglichst analog -- ohne jede Automatik) fotografieren!
Vielleicht gibt es ja mal einen "Blind-Vergleich" von anonymen KI-generierten und digital fotografierten Bildern ... da wäre ich doch sehr gespannt auf das Ergebnis :))))
In diesem Sinne danke ich Dir für die Geduld und wünsche Dir viel Erfolg mit Deinen Bildern!

... hier nur ein ein Beispiel eines meiner SW-Bilder aus analogen Zeiten (Scan eines S/W-Negativs -- Kodak Tri-X 400). Ich bin von einigen Fotografen bei der Vorstellung der gedruckten Ausgabe auf Fineart-Papier immer wieder angesrochen worden, ob dieses Bild tatsächlich von einem Negativ stammt oder doch generiert wurde :))) ...

https://www.fotoforum.eu/community/foto/1330083-aue-beginn-der-1980ziger...

übrigens ... das ist des Pudels Kern ... es geht immer um das gedruckte, bzw. belichtete Papierbild, ob an der Wand gehängt oder im Album verewigt!!! ... egal welchen Ursprungs es ist ...

in diesem Sinn eine shcöne Zeit
Gruß
Siegbert